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Alexander Kluge, Joseph Vogl: Ein Labyrinth ohne Anfang und Ende
Ein Labyrinth ohne Anfang und Ende
(S. 309 – 320)

Was ist ein Rhizom?


Alexander Kluge, Joseph Vogl

Ein Labyrinth ohne Anfang und Ende

Aus: Soll und Haben. Fernsehgespräche, S. 309 – 320

Unterirdische Gangbauten des Denkens: 
das nennen Gilles Deleuze und Félix Guattari ein RHIZOM / 
Es geht um einen Schlüsselbegriff der modernen 
Philosophie / Er testet die Intelligenz im Finden 
unerwarteter Anfänge



Kluge: Was ist ein Rhizom?



Vogl: Zunächst ist ein Rhizom ein Labyrinth, ein unterirdischer Gangbau, der sich durch ein paar Elemente auszeichnet, die ihn von der abendländischen Geschichte des Labyrinths unterscheiden. Es ist ein Labyrinth ohne Anfang und Ende. Wenn es ein Labyrinth ohne Anfang und Ende ist, dann ist es zugleich ein Labyrinth ohne Ariadnefaden, also ohne Zentrum und Peripherie. Und dazu kommt ein drittes Merkmal, das ganz entscheidend ist für ein Rhizom: Es ist ein Gangbau, dessen Metrik, dessen metrische Ordnung so verwirrt ist, dass unklar ist, wie man von einem Element oder Ort des Labyrinths zu einem anderen kommen kann. Es ist ein System von Abkürzungen und Umwegen und kennt keinen geraden oder direkten oder richtigen Weg. Diese drei Elemente: ohne Anfang und Ende; ohne Ariadnefaden, also ohne Zentrum und Peripherie; und schließlich ein Gangsystem, das nur aus Abkürzungen und Umwegen besteht, würden ein Rhizom auszeichnen, welches deswegen der Ort für die unvorhergesehene Begegnung ist.


Kluge: Dies wäre dann für die Navigation in der Moderne nach G­uattari und Deleuze sozusagen die Herausforderung. 


Vogl: Genau. Das ist der Navigationsauftrag, und damit auch das Problem, das man durchaus ein modernes Problem nennen kann, nämlich in einem System von Kontingenzen, von kontingenten Ereignissen …


Kluge: Was ist kontingent?


Vogl: Kontingenz, kontingente Ereignisse, zufällige Ereignisse in diesem Sinne sind Ereignisse, die weder unmöglich noch notwendig sind und die – unvorsichtig gesagt – mit einer verminderten Kausalität geschehen. Ein kontingentes Ereignis geschieht, aber es ist nicht klar, wie man die Kausalität, wie man sich den Grund dieses Ereignisses zurecht legen soll. Das würde ich kontingent nennen.


Kluge: Haben Sie ein Beispiel?


Vogl: Ein Allerweltsbeispiel ist der Verkehrsunfall. Man stelle sich vor: hier eine Straße, dort eine Eisenbahnlinie, eine Ampel fällt aus, die Birne ist kaputt, und zwei Fahrzeuge stoßen auf der Kreuzung zusammen. Es gibt wenig zwingende Gründe, es hätte hundertfach verhindert, vermieden werden können, es musste nicht geschehen …


Kluge: Jeder einzelne Punkt in den Kausalketten hätte anders sein können, dann hätte der Unfall verhindert werden können. Aber dass die einzelnen Faktoren miteinander Beziehungen hätten, dass sie verwandt wären, dass sie von irgendjemandem geplant sein könnten, das ist nicht der Fall.


Vogl: Genau. Es gibt keine scharfe, keine direkte, keine notwendige Kausalität, die an dieses Ereignis heran führt. Die Ereigniskette ist locker gefügt. Eine zufällige Berührung: lateinisch »contingere« heißt einfach zusammenstoßen, sich berühren.


Kluge: Gibt es glückliche und unglückliche Rhizome?


Vogl: Es gibt, glaube ich, nicht glückliche und unglückliche Rhizome, vielmehr ist das Rhizom ein Ort von Begegnungen, von Unvorhersehbarkeiten, in denen über Glück und Unglück noch nichts entschieden ist. Es gibt dort vielleicht glückliche, vielleicht schreckliche Begegnungen.


Kluge: Kurz vor dem Glück, kurz vor dem Unglück, das ist das Rhizom.


Vogl: Und deswegen ist dafür eine Bewegungslehre nötig, eine Verhaltenslehre, die auf das Unvorhergesehene abgestimmt ist.


Kluge: Ein drittes Auge, das so etwas sieht, das Kontingenzen sieht, könnte es das geben?


Vogl: Das wäre noch das Auge, das gewissermaßen das Geschick überblicken könnte. Lange Zeit glaubte man, das Gewirr, das Labyrinth des menschlichen Lebens, das ja immer auch als irdisches Labyrinth beschrieben wurde, könnte von einem dritten, göttlichen Auge gewissermaßen in seiner Konsequenz und Zwangsläufigkeit überblickt werden, wie in einem barocken Irrgarten, dessen Plan sich von einem erhöhten Punkt aus entziffern lässt. Genau dieses Auge fehlt, der Überblick fehlt, die Karte fehlt.


Kluge: Aber ein Bodyguard kann seine Augenwinkel und seine Reak­tionsfähigkeit auf Unerwartetes so stabilisieren, dass er mehr von dem Rhizom sieht als der Laie. 


Vogl: Genauso wie man sich mit Probeskizzen, vorläufigen Entwürfen, Situationsbeschreibungen behelfen kann.


Kluge: Das Ahnungsvermögen kommt näher heran an das Rhizom.


Vogl: Divinationsvermögen, ja. Aber man wird nur lokale Karten anfertigen, keine Generalkarte, keinen Überblick, der alles erfasst, sondern bestenfalls Näherungswerte, es ist ein Umgang mit Näherungswerten. Wie ein Statistiker, der, um Ereignisse zu bestimmen, nicht sagen kann, dieses Ereignis wird mit Sicherheit eintreffen, sondern immer nur: Es wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreffen. Das sind rhizomatische Konstellationen.


Kluge: Also einmal in zehntausend Jahren passiert etwas Gefährliches, und es kann in 27 Minuten genauso wieder passieren.


Vogl: Und umgekehrt, es kann etwas passieren, das völlig unvorhergesehen, völlig unbedacht geblieben ist. Musil sagt es einmal: Es ist meteorologisch nicht unmöglich, nur höchst unwahrscheinlich, dass mitten an einem heißen Augusttag eine Schneeflocke herniederschwebt. Welche Wetterkonstellation auch immer das sein mag, es ist möglich, aber es ist im höchsten Maße unwahrscheinlich. Auch das wäre eine rhizomatische Begegnung im Labyrinth.


Kluge: Woher kommt der Ausdruck »Rhizom«?


Vogl: Der Begriff des Rhizoms ist ein botanischer, meint einen Wurzelstock, also den unterirdischen Teil einer Pflanze, der sich mit Verzweigungen und mit Verzweigungen von Verzweigungen im Erdreich ausbreitet.


Kluge: Damit wird aber nicht gesagt, dass es da eine feste Verankerung gibt.


Vogl: Nein, zumindest aus der Perspektive von Deleuze und Guat­tari ist das nicht gemeint; sie haben aber auch ein etwas eigenwilliges Verständnis von diesem Rhizom. Demnach lässt sich das Rhizom nicht von einem Stamm, von einem Stengel, von irgendeiner Einheit her verstehen; es ist vielmehr umgekehrt: Manche Rhizome treiben solche Stämme, solche Stammideen, solche Einheitsgewächse aus sich heraus, lassen sich aber von dort aus nicht begreifen. Was immer über der Erde sichtbar wird, das Rhizom bleibt eine unaufgelöste, endlose Mannigfaltigkeit. 


Kluge: Aber die Kategorie des Zusammenhangs würde darauf passen?


Vogl: Ja, aber ein Zusammenhang, der eben netzartig ist. Ein Zusammenhang, der dynamisch ist. Ein Zusammenhang, der nicht mit festen Scharnieren und Koordinaten, mit geordneten Wegsystemen beschreibbar ist, sondern nur Pfade, Seitenwege, Abwege, falsche Anschlüsse kennt.


Kluge: Und kein Rumpelstilzchen kann da leiten, weil auch ihm jeder Leitfaden fehlt.


Vogl: Ja, und in der Mitte sitzt auch kein Minotaurus, der auf seinen Theseus wartet.


Kluge: Das heißt, die Dinge sind autonom, sie haben die Herrschaft bereits angetreten.


Vogl: Die einzelnen Teile sind so autonom wie das Ganze, es gibt keinen festen Rahmen. Ohne ein offenes System dieser Art funktioniert keine Evolution, ohne zufällige Mutation funktioniert keine Evolution, ohne Begegnungen der überraschenden Art kann sich das System nicht entwickeln.


Begegnungen der überraschenden Art


Kluge: Und ohne Beharrungsträgheiten könnte es sich auch nicht entwickeln. Dann geht nämlich die Mutation sofort wieder verloren. Eine sehr interessante, hoch komplexe Phase, wo tausend Plateaus interagieren. Können sie noch einmal diese beiden, Deleuze und Guattari, beschreiben?



Vogl: Sie sind ein Theoretikerpaar und ein Schreiberpaar, das im Umfeld dessen, was man theoretische Literatur nennen kann, eine Schreibweise versucht und ausprobiert hat, die eine gewisse Neuheit beanspruchen konnte. Zwar haben ja auch Marx und Engels schon zweihändig geschrieben …


Kluge: … aber versucht, ihre Gedanken anzuleiten, in der Vorrede steht ihre Absicht. Und hier, die beiden, das sind ja mehr Alchi­misten, das sind ja Experimentatoren, die nach einem Echolot-­Verfahren ausprobieren, ob ein Gedankengang stimmt oder nicht.


Vogl: Ja. Und wie könnte so etwas funktionieren? Das funktioniert durch produktive Entwendung. Deleuze und Guattari haben das selbst so beschrieben, als ein äußerst ergiebiges Verfahren: nämlich die Begriffe des anderen auffangen, eigene Verwendungen versuchen und dabei Sackgassen, Fehlschläge, aber auch produktive Missverständnisse nicht vermeiden. Dieses Denken verfolgt keine Originalideen, bewegt sich vielmehr über Entwendungen fort.


Kluge: Was heißt Entwendung?


Vogl: Entwendung würde hier – nicht sehr juristisch gedacht – Diebstahl ohne Aneignung bedeuten. Ich würde also den Diebstahl, die Aneignung von fremdem Eigentum, die Aneignung zwecks eigenem Besitz und Kapitalvergrößerung, von einer Entwendung unterscheiden. So etwas wie Mundraub etwa, um ein Stück weiter zu kommen, ein unbemerktes, eigentlich unerlaubtes Ausleihen, um voranzukommen, die Herausnahme einer Sache aus ihrem angestammten Kontext, aus ihrem Milieu, um sie probeweise in einen anderen Einsatzbereich zu versetzen und zu sehen, was dann passiert. Das würde ich hier Entwendung nennen. Und ich glaube, so kann Denken durchaus funktionieren: Begriffe von einem Territorium ins andere transportieren und beobachten, welche Verhaltensweisen, welche Fortbewegungsarten dieser Begriff, dieser Gedanke in fremder Umgebung dann entwickelt. So jedenfalls scheint mir ein Denken charakterisiert zu sein, das über Entwendungen funktioniert und seine Dynamik aus dem Prinzip einer versuchsweisen Überschreitung gewinnt.


Irrtum und Irrtum ergänzt sich gern


Kluge: Mein Irrtum und der des Nebenmanns haben einen Zwischenraum, und in dem liegen potenzielle Lösungen.


Vogl: Jedenfalls ergeben sich dort Problemlagen, problematische Konstellationen, aus denen man sich weniger mit der Frage nach wahr oder falsch, als mit der Entscheidung für mehr oder weniger gangbare Wege und Auswege befreit. Es geht weniger um korrekte, ein für alle Mal gültige Auflösungen, um letzte Antworten, sondern um ein Vorwärtskommen.


Kluge: Gäbe es das nicht, wären wir als Menschen in der Evolution längst nicht mehr vorhanden. Wir können darauf vertrauen, dass wir übrig sind. Wir sind noch einmal davon gekommen, also werden wir davon kommen. Ist das der Gedankengang?


Vogl: Ich würde das noch einmal ein klein wenig verschieben. E­igentlich geht es in diesen Konstellationen darum, bei all den wiederkehrenden Fragen nach Ende und Abschluss neue Anfänge ausfindig zu machen. Damit gibt es hier einen gewissen Widerstand gegen alle möglichen apokalyptischen Neigungen. Wenn man nämlich in langen philosophischen Traditionen, in durchaus renommierten Denktypen einen gewissen apokalyptischen Ton a­usmachen kann, das heißt eine Vorliebe für Offenbarungsgesten, für Abschlussgedanken, endgültige Urteile oder Erlösungsideen, dann geht es dieser rhizomatischen Operationsweise viel eher darum, angesichts von Endzeitgeschichten, angesichts dringlicher Lösungs- und Auflösungswünsche, angesichts intellektueller Notlagen, die an einen Sinn und an eine Wahrheit des Ganzen appellieren – dann geht es also viel eher darum, Anlässe oder Anstöße zum Anfangen, zum Neuanfangen ausfindig zu machen. Lücken und Löcher, in denen etwas passiert. Also gegen die großen Dramen von Ursprung und Ende der Reiz einer Bewegung ins Offene. In mancher Hinsicht war das schon Nietzsches Problem: Wo bietet die philosophische Abenddämmerung die Frische eines Beginns? Episoden und Kräfte, an die man anknüpfen kann …


Kluge: Also tausend Werkstätten, alchimistische Werkstätten, aus denen nicht eine Industrie kommt, das wird nicht später die chemische Medizin. Aber für den Hausgebrauch, für die Heilkunst, so wie die Vorgängerinnen der Hexen, die Kräuterfrauen, etwas fanden und Paracelsus, den Arzt, lehrten. Soweit reicht es. Ist das richtig?



Vogl: Ja, man könnte dabei unterschiedliche Formen von Beziehungswissen auseinander halten. Es gibt auf der einen Seite eine Art Geheimwissen, das letztlich priesterliches Geheimwissen ist, das ist das Wissen von den letzten Dingen. Das Wissen davon, wie sich das Leben darauf vorbereiten, läutern und reinigen muss. Auf der anderen Seite könnte man dagegen ein Umstandswissen, ein Situationswissen setzen, vielleicht mit dem Wissen von Handwerk und Bastelei verwandt, ein Wissen darüber, wie man mit gegebenen Lagen, Hindernissen und Kräften umgeht und sich heraus­wickelt.


Kluge: Homo faber, das wäre ein praktischer Mensch. Das ist gar nicht so skeptisch gemeint, das kommt nicht von Montaigne alleine her, sondern es ist – wie würden Sie sagen – ein frühbürgerlicher Optimismus, der darin steckt? Ein praktischer Produktionskapitalismus? Den Armeen Napoleons gehen die Handwerker voran?


Vogl: ›Bürgerlich‹ gefällt mir hier nicht. Vielleicht ein zünftisches Wissen, ein zünftischer Optimismus?


Kluge: Wie in St. Antoine, im Handwerker- und Arbeiterviertel von Paris. Diese Handwerker, die waren das Stabile der Französischen Revolution.


Vogl: Und machen einen praktischen Unterschied zum Arkanwissen, zum Wissen der Eingeweihten. Es gibt also ein theoretisches Wissen, und ein theoretisches Wissen ist immer auch ein Wissen davon, wie die Dinge ausgehen, wie sie zum Ende kommen sollen. Und es gibt ein episodisches Wissen, das ist das Wissen der Anfänge und Fortsetzungen. Episoden, Narrationen, Geschichten, mit denen etwas beginnen kann, und dem gegenüber Systeme, Apokalypsen, Theorien, mit denen es zu Ende geht.


Kluge: Dass also das Praktische, was eigentlich dem englischen Denken zugeschrieben wird, hier plötzlich französisch rezipiert wird, kann man das so sagen?



Vogl: Ja, das könnte man so sagen. Pragmatismus und Empirismus. Und damit ist natürlich vor allem die Frage der Navigation verbunden. Das englische Wissen, wenn man es auch als das Wissen einer Seemacht begreift, handelt davon, wie man den Hafen, den festen Boden verlässt und sich auf offener See bewegt. Das territoriale Wissen, das Wissen der Landmächte, handelt viel eher vom Gesetz, also davon, wie man abzirkelt und Grenzen, das heißt Anfang und Ende setzt.


Kluge: Wir sind immer schon Reisende, mit unseren Lebensläufen.



Vogl: Und müssen vielleicht zugeben, dass sich unser Verirrtsein nicht durch den großen Plan, durch ein schlüssiges, übergeordnetes Welt- und Wegmodell aufheben lässt.


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Alexander Kluge

Alexander Kluge

ist promovierter Rechtsanwalt, Filmemacher, Fernsehproduzent, Schriftsteller und Drehbuchautor. Neben zahlreichen anderen Auszeichnungen erhielt er für sein umfangreiches literarisches Werk 2003 den Georg-Büchner-Peis, für seine Kinofilme und Fernsehproduktionen 2008 den Ehrenpreis der Deutschen Filmakademie; sein Lebenswerk wurde mit dem Großen Bundesverdienstkreuz geehrt. Seit 1988 produziert Alexander Kluge unabhängige Kulturmagazine im deutschen Privatfernsehen: »›Fernsehen der Autoren‹ in homöopathischer Dosis«.

Weitere Texte von Alexander Kluge bei DIAPHANES
Joseph Vogl

Joseph Vogl

ist Professor für Neuere deutsche Literatur, Literatur- und Kulturwissenschaft/Medien an der Humboldt-Universität zu Berlin und Permanent Visiting Professor an der Princeton University, USA. Mit »Das Gespenst des Kapitals« (2011) hat Joseph Vogl  »einen heimlichen Bestseller geschrieben, der weit über die Feuilletons Aufsehen erregte« (DER SPIEGEL).

Weitere Texte von Joseph Vogl bei DIAPHANES
Alexander Kluge, Joseph Vogl: Soll und Haben

Alexander Kluge, Joseph Vogl

Soll und Haben
Fernsehgespräche

Broschur, 336 Seiten

PDF, 336 Seiten

Das deutsche Privatfernsehen ist nicht eben bekannt für seine niveauvollen Diskussionsformate; umso überraschter hält der mitternächtliche Zapper inne, wenn auf einem der Kanäle Sätze fallen wie: »Ökonomischer Aberglaube ist so etwas wie das Spektrum bürgerlicher Tugenden« oder »Die Lösungen liegen immer auf der Straße, im Verkehr«. Er ist, unzweifelhaft, in eines der im wahrsten Sinne des Wortes merkwürdigen Kulturmagazine von Alexander Kluge geraten.

Alexander Kluge, der wohl eigensinnigste Autor, Filmemacher, Philosoph, Kulturtheoretiker, Regisseur, Medienpolitiker und Chronist Deutschlands, produziert seit 1988 unabhängige Kulturmagazine im deutschen Privatfernsehen. Seit 1994 ist der Kulturwissenschaftler Joseph Vogl regelmäßiger Gast in seinen Sendungen. Alexander Kluges charakteristische Interviewtechnik hat in ihm ihr kongeniales Gegenüber gefunden. Ergebnis der beiderseitigen Passion sind über vierzig Fernsehinterviews, die eine eigene Kunst der zielführenden Abschweifung kultivieren und das Genre völlig neu erfinden.

Soll und Haben versammelt erstmals eine Auswahl dieser Gespräche in Buchform. Das thematische Spektrum reicht quer durch die Zeiten und Kulturen. Ob Vogl jedoch über Amoklauf spricht, über Kapitalismus in Ostindien, globalisierte Gefühle, politische Tiere oder den geheimen Zusammenhang von Terror und Macht, Dichtung und Bürokratie, Kluges insistierende Präsenz bringt den Befragten nicht nur immer dazu, mehr und anderes zu sagen als das vorher Gewusste, das öffentlich bereits Niedergelegte. Und immer ergeben sich auch schlaglichtartige Erhellungen der aktuellen Verhältnisse: »Aus der Ferne kommt unser Nächstes zurück«.